136 replies to this topic

[Gamaliel]

Tant que l'ex ou le ouveau suzerain ne d'en sert pas pour ensuite attaquer le-dit vassal, bien sûr. Mais je ne comprends pas pourquoi vous ne faites pas un traité (à moins qu'il ne soit inactif).
Il y a aussi la possibilité de lui déclarer la guerre.

[YgO]

Bah j'en sais rien moi, pourquoi ils font pas de traité, faut leur poser la question.

 

Edit : mais la question c'était surtout dans le cas d'un vassal actif en faite.

[Wyllas]

Sauf que là, dans le cas que YgO parle, le vassal est actif et refuse volontairement de donner le passage à des armées, alors le seigneur donne sa vassalité à tout les alliés pour les faire passer un après l'autre ... Interdit, ou pas ?

[Gamaliel]

Comme dit IG, je conseillerai plutôt de lui déclarer la guerre. Passer outre son droit de refuser le passage en se refilant la vassalité me semble pour le moins... antijeu.

[vince_von_reich]

Un vassal à aussi des devoir, entre autre de faire ce que son suzerain lui demande, il il veut pas que son suzerain ou ses alliés puisse passer sur ses terres, il a qu’a se déclarer félon

Idem si un suzerain ne veux pas qu’un vassal qu’il n’aime pas si il veut que ce dernier ne puisse pas passer sur ses terres, il donne la vassalite à un des siens

De plus une personne à le droit de faire une guerre de vassalisation contre une personne pour un tiers.

[Tisoon]

Un vassal à aussi des devoir, entre autre de faire ce que son suzerain lui demande, il il veut pas que son suzerain ou ses alliés puisse passer sur ses terres, il a qu’a se déclarer félon

Sur quelle source te bases-tu pour dire que le vassal est obligé de répondre aux exigences de son Suzerain ?
Je n'y connais pas grand chose, mais ça me semble être une vision très contemporaine qu'on se fait de l'hommage vassalique. Le patron et son larbin.

Je viens juste de lire ça, et ça semble me confirmer qu'il n'y a pas d'obligation d'obéissance absolue :
http://www.herodote....sal-mot-448.php

[vince_von_reich]

Dans le fait que le suzerain avait droit de justice, et que si un vassal faisait une chose qui ne lui plaosait pas (voir même rien fait en fait) le suzerain faisait ce qu’il voulait. il pouvait même retirer tout titre à une personne juste sur son bon vouloir

Le système vassalique n’est valable que car un suzerain donne du pouvoir à ses vassaux, de l’importance, mais en contrepartie, le vassal reconnaît le suzerain comme étant son *chef*. un titre vassalique n’à pas d’existence en dehors des personnes qui le reconnaissent .

Ce n’est que parce qu’à l’epoque tout les royaumes etaient même en tant qu’ennemie plus ou moins allié et qu’il y avait un code d’honneur que de la noblesse partageait qu’elle n’existait

Regardez aujourd’hui un prince n’à pas de reconnaissance en france, il sera traité de la même manière qu’un autre ressortissant de ce pays seul le statue de diplomate est reconnu et c’est à peut de chose prêt la même chose pour une démocratie que la noblesse pour une monarchie

[Wyllas]

Sauf que le ''Chef'' sait très bien que son ''Vassal'' ne veut pas de lui et n'attend que les 5 ans obligatoires pour se félonner. 

Le vassal déteste le suzerain et vice versa, les deux savent que c'est temporaire et attendent la guerre. Les conditions sont différentes, là

[vince_von_reich]

J’ai du mal à comprendre pourquoi une personne s’est vassaliser si elle ne veut pas?

Soit elle a perdu une guerre et donc elle devrait se plier aux condition de paix, sinon c’est qu’elle aurait dut être sorti du jeux et un autre joueur aurait jouer le vassal pour cette famille

Soit elle a signé de sà propre initiative une vassalisation sans guerre et aussi dans ce cas elle savait à quoi s’attendre

Dans les deux cas, refuser de jouer son rôle de vassal est pour moi un acte non pardonnable et je done raison à son suzerain, même si je ne sais pas de qui on parle dans cette histoire

En conclusion, transférer un vassal ne devrai pas à se faire pour pouvoir passer mais vu que le suzerain n’à aucun contrôle de ses vassaux, pour leur obliger de signer ce genre de chose, les joueurs n’ont pas le choix

[Tisoon]

En conclusion, transférer un vassal ne devrai pas à se faire pour pouvoir passer mais vu que le suzerain n’à aucun contrôle de ses vassaux, pour leur obliger de signer ce genre de chose, les joueurs n’ont pas le choix

Comme dit IG, je conseillerai plutôt de lui déclarer la guerre. Passer outre son droit de refuser le passage en se refilant la vassalité me semble pour le moins... antijeu.

Juste pour dire qu'on a toujours le choix .

[vince_von_reich]

on a pas vraiment le choix, car une guerre c'est des PP, alors que c'est le vassal qui est en tord a avoir accepté une vassalisation qu'il ne veut pas... de plus, l'autre personne n'a pas forcément une puissance militaire permettant d'attaquer, surtout que le suzerain se retrouverait dans une situation qui le mettrai dans une situation qui fait que le vassal pourrait l'appeler, et rompre sa vassalité si le suzerain en rejoint pas la guerre qu'il ne peut pas rejoindre (bizarrement, dans le cas d'un suzerain, ça fonctionne)

 

donc au final, c'est le mauvais vassal qui aurait tout bon... il serai pas félon, et il a fait dépenser 1 PP aux camps adverse... c'est juste inadmissible (d'où le "les joueurs n'ont pas le choix")

[Tisoon]

Justement, c'est intéressant ça. Pourquoi cela donnerait la légitimité au vassal de briser sa relation (s'il appelle son Suzerain à l'aide et qu'il ne l'aide pas) ? Le mécanisme IG, je le comprends tout à fait, mais il se justifie beaucoup moins.
Le Suzerain ne peut pas prendre part directement dans un conflit opposant deux de ses vassaux (conséquence d'une règle admin), il serait donc normal qu'il n'y ait pas pénalité pour le Suzerain s'il ne rejoint pas son vassal dans sa guerre (ce qui est respectueux de la règle). Même mieux, qu'un vassal ne puisse pas appeler son Suzerain dans une guerre qui l'oppose à au moins un de ses vassaux.
Bon, c'est pas le bon forum, mais tant pis ^^ !

Le but du "bon" vassal qui déclare la guerre, ce n'est pas forcément pour assiéger l'autre, mais simplement pour passer. Même si du coup, y'a un risque que le "truand" débarque chez le "bon".

Pour autant, il n'en reste pas moins un problème quant à la conception de la relation de vassalité. Jusqu'où est-elle/doit-elle/peut-elle être poussée ?
Rantaures a justement ouvert un sujet à ce propos (si j'ai bien compris l'utilité du sujet).

[vince_von_reich]

Même mieux, qu'un vassal ne puisse pas appeler son Suzerain dans une guerre qui l'oppose à au moins un de ses vassaux.

 

oui sauf qu'on a encore un autre probleme dans ce cas, c'est que le vassal qui se fait attaquer doit pouvoir être protégé par son suzerain, or dans ce cas c'est pas possible pour lui... le vassal "bon" peut donc se déclarer libre.

 

le truc dans ce cas, c'est de se mettre d'accord avec le "bon" vassal, pour casser le lien, rejoindre l'autre vassal, trouver un militaire pour prendre les villes du vassal "mauvais" rejoint par le suzerain, puis que le suzerain reprenne les terres du mauvais... les sortant ainsi du mauvais vassal (et pouvant meme conduire a l'exclusion du joueur) mais c'est abusé comme méthode je trouve...

[Ravnos]

Bonjour, 

 

Le fait d'assiéger une ville et de lever le siège afin de répéter l'opération sur une autre ville et ainsi de suite pour Saper l'économie de la ou des victimes est-il toléré par les règles ?

[vince_von_reich]

tu lui donne du moral... pourquoi est ce que ca ne serai pas autorisé...

en plus l'économie et les taxes sont calculé au 1er janvier normalement, donc peut importe si tu as assiégé une ville ou pas (tu ne l’empêche de faire sa ville que pendant le siège) [non vérifié]

[Tisoon]

Il me semble que les effets du siège se font sentir sur 1 an glissant.

Pour le cas du "truand" qui en profiterait pour faire du mal au "bon", il y a de nombreuses possibilités pour qu'il s'en tire, même s'il est en infériorité numérique. Je t'avais déjà détaillé une palette de possibilités.
Quant au "bon" qui casserait son lien unilatéralement, il sait à quoi il s'expose… Il ne peut pas demander à son Suzerain de faire quelque chose d'interdit, par contre son Suzerain a le devoir de trouver des solutions diverses et variées afin d'assurer la protection du "bon".

[vince_von_reich]

justement tisoon, il y a rien d'illégal a faire ca...(en tout cas pas encore mais je vois pas comment on pourrait dire qu'un suzerain qui rejoint le vassal qui l'appel a la guerre pourrait etre illégal) par contre, en acceptant un allié dans une guerre, on accepte aussi que si il prend des villes que l'on avait, on ne les récupère pas a la fin du combat. ce que je ne sais pas c'est comment ca se passe si on a plus de ville, peut on signer la paix quand meme (normalement non)

vu que le vassal n'aurait plus de ville, il ne pourrait plus avoir d'armée et donc il serai pas possible qu'il se félonise pour récupérer les villes perdu vu qu'il est interdit de déclarer une guerre et de signer la paix pour etre en paix et récupérer les villes de jure... et qu'il n'a pas d'armée pour le faire lui... (apres un de ses alliés peut tres bien déclarer la guerre au suzerain qui du coup ne possède les villes que de facto minimum 8 ans

[Wyllas]

Je crois que nous sommes assez vieux pour se débarasser du concept de ''Bon'' et ''Méchant'' ici, concept qui n'existe pas. Le vassal refuse, et il a ses raisons. Je vois mal pourquoi il devrait se plier pour céder les droits de passages. Du moins, dans une occasion fictive et ''réelle'', je vois mal comment ça pourrait se passer.

Si le Duc d'Aquitaine refuse que le Roi de France, le Duc d'Anjou et le Duc de jesaispastropquoi et toute la fratrie des comtes et Vicomtes passe sur ses terres, je vois très mal, dans un contexte historique RÉEL, Le Roi de France qui donne le titre de Duc d'Aquitaine en vassal à tout le monde qui doit passé. Vous imaginez le déshonneur ? Un Duc qui se fait vassaliser par un Duc dans l'espace de quelques semaine tout simplement pour laisser passer de force c'est troupe ?

Je m'y connais mal en féodalité et c'est chose là, mais je crois que c'est clairement impossible. Je crois que ce qui se serait passé c'est que le Roi de France aurait commandé une guerre, dirigé par ses vassaux, sur les terres du Duc d'Aquitaine car il refuse de coopérer pour le bien du Royaume, et non le donner à tout le monde comme une vile trainée.

[YgO]

Une relation Suzerain - Vassal n'est pas une relation maitre - esclave. Quand on lit certaines personnes, on a l'impression que c'est le cas pourtant.

[Matheus]

@Wyllas : Dans l'absolu tu as raison.

 

Sauf que In Game, ça donne ça : Le Roi de France déclare la guerre au Duc d'Aquitaine et invite joyeusement tous ses comparses à la guerre pour forcer le passage.

Le Duc d'Aquitaine, se rendant compte qu'il ne sera pas en capacité de résister militairement, clique sur le joli bouton "reddition automatique", et le voilà joliment vassal du Roi de France.

Les armées menées par le Roi de France peuvent certes parcourir librement le chemin, mais le reste de la troupe sera bloquée comme avant, et aura dépensé une foule de PP pour rejoindre la guerre virtuelle.

 

Ça donne furieusement envie de faire tourner la vassalité pour rompre ce cercle infernal, car le vassal aura droit de regard sur ses terres jusqu'au bout (tant qu'il n'est pas félon, et vu la complexité de rendre félon...On est pas rendu). En fait, le refus de droit de passage aux alliés du Roi devrait être constitutif d'une félonie.