104 replies to this topic

[Enzo]

Bonjour,

Navré pour le petit retard.

 

Encore une fois, les guerres entre les Germains et les français ont été arrêtées, car il semblerait que vous n’ayez pas compris la décision des arbitres.

 

Pour vous rafraichir la mémoire, puisque Gamaliel et Duncan vous en avait avisé :

 

1. Nous avons arrêté les guerres.
2. Les vassalités vont être rendus aux royaumes d’origine mais pas les villes.
3. Une seule guerre UNIQUE, si vous voulez vous retapez dessus et tout le monde embarque dedans.
4. Levan a invalidé l’argument des guerres multiples.

 

Et bien entendu, vous ne deviez pas partir de guerre TANT ET AUSSI LONGTEMPS que nous n’avions pas réglé les vassalités. Cependant, tout n’a pas été fait parce que nous n’avions pas eu les bonnes informations concernant les vassalités. Sans bonnes informations, nous, nous attendons.

 

Je vous rappelle que les arbitres font ça de façon bénévole et ne sont pas à votre disposition.

 

Nous avions insisté à vous organiser, à discuter HRP AVANT de déclarer une autre guerre et de vous ENTENDRE dans celle-ci, sinon de la laisser tomber. Il semblerait pourtant que les joueurs germains aient reparti une nouvelle guerre – sans attendre pour les vassalisations – sans même en discuter avec les joueurs français et définir des clauses HRP pour éviter des débordements, puisque ça faisait déjà deux fois…

 

Il y a donc deux choses qui n’ont pas été respecté :

 

1. Attendre que les vassalités soient réglées.
2. Se concerter et ouvrir un sujet HRP pour discuter des modalités etc de la prochaine guerre.

 

De par ce non respect, il y a risque de conséquences/sanctions puisque de surcroit, cela fait plusieurs fois que l’on doit intervenir. Pour l’instant, la guerre a été terminée, et je ne veux voir AUCUNE AUTRES GUERRES, du moins pour l’instant.

 

[Arator]

Qu'en est-il pour les villes acquises illégalement?

[Pyp]

les joueurs aussi sont benevoles et passent du temps dans une version alpha,

on est la pour jouer, pas pour faire les tamagos agriculteurs ramasseurs de moulins pendant des jours et des jours.

 

y'a quoi de bien codé a part les guerres ? on arrive au bout des technos, on a tous plusieurs centaines de milliers voir millions d'ecus,

si vous empechez les 2 plus grands pays de se faire la guerre, c'est la fin du jeu.

 

la guerre propre, on la reclame depuis des semaines, lancez donc une guerre de reconquete entre misnie et bayonne, et que chaque roi puisse appeler tous ses vassaux (ca demande aussi aussi de desunir rouen et hollande)

[Priam]

Bonsoir, merci pour ces précisions.

 

En attendant Amiens a perdu toutes ces villes, parce que du côté français nous respections la paix et les demandes des arbitres. Ce n'est pas juste pour le joueur d'Amiens.

Peut-être que les joueurs germains feront preuve de fair pay en rendant les seigneuries qu'ils viennent de prendre à tort.

 

Merci .

[Enzo]

Pyp, ça n'est pas la place pour parler de ça. Si j'ai ouvert ce topic c'est pour arrêter le conflit entre les joueurs et permettre la dite guerre propre. Si vous avez à vous plaindre du jeu, ça n'est certes pas ici que vous devriez le faire.

Merci.

 

Pour Amiens, il semble logique qu'il les récupères et j'espère que les germains seront capable de le faire sans que l'on doive sanctionner.

[Ceseargl]

J’espère aussi, vous n'avez pas voulu rompre les liens proprement, alors il faut attendre que cela se fasse. Mais apparemment vous n'avez pas envie d'attendre. Il me semble que les conditions étaient assez clair. Vous n'avez pas respecter, donc voilà ....

 

Moi je ne voulais pas me déclarer félon pour une raison. pour éviter une guerre dans le future. D'ailleurs vous avez profiter de ceci pour faire une guerre de félonie contre Amiens, au lieu de vous attaquer à Bayonne. Chez vous c'est : faites ce que je dis mais pas ce que je fais. Ce devient insupportable a force.

 

Rendez les villes au Joueur d'Amiens, toutes les villes, faites les traité pour rompre tous les liens de vassalités, et là vous l'aurez la guerre, en se concertant HRP avant pour définir les buts de chacun. Et on verra ce que cela donne.

[myckilem]

Autant rendre les 4 villes prises. Tout à fait d'accord. Maintenant, les villes qui ont été prise lors de la guerre précédente, ce sera plus que probablement non.

[Enzo]

Effectivement, les villes prises de la guerre précédentes ne seront pas rendus.

Cela avait été spécifié.

[Arator]

Je crois que le jugement à la base n'est pas d'empêcher une guerre franco-germanique, mais plutôt qu'on ai des revendications... Le problème avec la précédente guerre c'est que c'était du "j'aime pas untel, alors on lui explose la gueule et on éradique tout ses amis". Alors qu'ils veulent plutôt qu'on se concerte dans le genre : La Germanie revendique la Flandre. Les Français ne veulent pas, alors on se tape sur la gueule et le gagnant décide, voilà.

[Enzo]

Exactement.

[Soukmania]

Je vais essayer de répondre point par point et sans trop m'étendre pour ne pas faire trop long.

 

Bonjour,

Navré pour le petit retard.

 

Encore une fois, les guerres entre les Germains et les français ont été arrêtées, car il semblerait que vous n’ayez pas compris la décision des arbitres

 

On ne la comprend pas, et on attend toujours certaines explications. La première étant de savoir pourquoi nous n'avons jamais eu la moindre réponse directe en un mois et demi. Pourquoi ce message est il seulement le premier message officiel que nous recevons. Ensuite, pourquoi celui ci ne couvre qu'un seul point sur l'ensemble des observations faites qui sont nombreuses.

 

1. Les vassalités vont être rendus aux royaumes d’origine mais pas les villes.

 

C'est le coeur du problème, qu'il me semble que vous n'avez toujours pas compris, et que vous ne résoudrez certainement pas avec cette décision, raison pour laquelle on ne la comprend pas. Les vassalités entre les joueurs germains et les joueurs des flandres ont été obtenus dans des guerres qui se sont déroulées dans des conditions normales. Expliquez moi pour quelle raison nous devrions être sanctionnés pour ces guerres que vous n'avez pas jugées et qui sont irréprochables?

 

Il n'existe que trois manières à ma connaissance de briser une vassalité. Par félonie, par traité, et par intervention arbitrale. Cette guerre provient à l'origine des joueurs des flandres, les joueurs germains se contentant très bien de la situation de vassalité précédente. Ce sont les joueurs des flandres qui contestent ce lien de vassalité et qui ont refusé d'utiliser le système de félonie codé dans le jeu, pour la seule raison que cela les exposait à des conséquences en cas de perte de la guerre. Je cite d'ailleurs Ceseargl:

 

 

Moi je ne voulais pas me déclarer félon pour une raison. pour éviter une guerre dans le future.

 

Les joueurs des Flandres ont sciemment abusé des failles du jeu pour mener une guerre sans risquer la moindre conséquence en cas de perte. Il est totalement injuste, et contraire à l'esprit du jeu qui encore une fois posséde un systeme de félonie codé, de demander au suzerain de briser le lien de vassalité, ou aux arbitres de le faire, simplement parce que certains joueurs refusent d'assumer leurs choix de jeu. C'est un abus sur lequel nous attendons toujours que vous vous exprimiez. En l'état des choses, non seulement vous cautionnez ce comportement, mais vous remettez également en cause tout le systeme de vassalité et de félonie codé par l'équipe de celsius.

 

De plus, admettons que l'on parte de cette situation. Vous défaites les liens de vassalité pour permettre une nouvelle guerre propre. Dans quel but pour la suite? Vous nous sanctionneriez pour des guerres anciennes, loyales, en défaisant leur résultat, pour permettre quoi? D'obtenir la vassalité de ces mêmes joueurs par la suite avec une guerre? Autrement dit tourner en rond? Vous ne faites que repousser à dans quelques semaines la même situation.

 

 

Le problème de fond ici est le comportement des joueurs qui font tout pour ne pas se mettre en état de félonie dans le jeu, tout en menant une guerre par tous les moyens possibles contre leurs suzerains. C'est un problème de gameplay, ou bien de la conception de vassalité, ou bien de la conception de la félonie qui sont défaillantes (voire les deux), et des joueurs qui en abusent sciemment. Tout le reste n'est que conséquence indirecte.

 

Et bien entendu, vous ne deviez pas partir de guerre TANT ET AUSSI LONGTEMPS que nous n’avions pas réglé les vassalités. Cependant, tout n’a pas été fait parce que nous n’avions pas eu les bonnes informations concernant les vassalités. Sans bonnes informations, nous, nous attendons.

 

Nous avions insisté à vous organiser, à discuter HRP AVANT de déclarer une autre guerre et de vous ENTENDRE dans celle-ci, sinon de la laisser tomber. Il semblerait pourtant que les joueurs germains aient reparti une nouvelle guerre – sans attendre pour les vassalisations – sans même en discuter avec les joueurs français et définir des clauses HRP pour éviter des débordements, puisque ça faisait déjà deux fois…

 

Pour les vassalités, on nous a dit que la liste vous avait été communiqué. On a attendu une semaine et demi ensuite. Je comprends que vous n'agissiez pas si vous n'êtes pas surs de vous, mais nous on a toujours pas eu le moindre message, même de bonne reception des notres, depuis le mois de février. Si on agit pas, il ne se passe rien.

 

Ensuite, un message a été envoyé jeudi à ce sujet indiquant qu'on leur demandait (encore une fois) de briser leurs vassalités, et que l'on déclarerait une guerre unique pour que chacun puisse rejoindre comme il le souhaite dans chaque camp. C'est tout ce que nous demandons comme clause hrp: tous d'un coté, tous de l'autre, et pas d'utilisation de neutres pour se réfugier ou de violations des 7 régles de guerre déjà établies. Il n'y a eu aucune réponse, et aucun acte de pris. La guerre n'a été déclarée que le lundi suivant.

 

 

4. Levan a invalidé l’argument des guerres multiples.

 

J'aimerais, si possible, que Levan ou un arbitre nous détaille pour quelle raison celles ci n'ont pas été considérées comme guerres multiples. C'est très important, car si ces guerres là ne sont pas considérées comme telles, il faut que vous définissiez précisément ce qui en est une. Je vous rappelle que les mêmes joueurs ont déclaré deux guerres à un joueur, puis son suzerain, en l'espace de 6h et 15 minutes. Le premier joueur étant parti pour le week end, une guerre leur avait été déclarée en retour entretemps pour pouvoir le défendre. Et par le jeu des vassalités en la rejoignant, ils ont également bloqué ce recours. Dans le camp germain, c'est 5 joueurs qui étaient empêchés de se retrouver dans la même guerre, dans le camp français/Flandres, aucun. La situation a TOUJOURS été à notre détriment, et c'est pour cela que NOUS vous avons contactés, et pas l'inverse.

 

Expliquez moi quel critère fait à vos yeux que ces guerres n'étaient pas multiples, que cela fasse cas d'école et jurisprudence pour la suite. Car si je peux déclarer une guerre à chaque élément d'un chainon de vassalité toutes les 6 heures, je ne me priverai pas de le faire à l'avenir.

 

 

 

Points suivants:

 

Qu'en est il des réclamations sur les joueurs qui ont signé des paix quelques heures après avoir rejoint la guerre, profité de 4 jours de paix pour recruter 1400 hommes, et se retrouvaient dans la foulée sur les provinces en conflit, screenshot à l'appui?

Qu'en est il des réclamations sur les joueurs neutres qui ont a plus d'une reprise placé des armées sur la position d'armées engagées, screen à l'appui?

Qu'en est il également des réclamations sur les joueurs engagés qui utilisent des provinces neutres pour stationner leurs armées sans aucun risque pendant plusieurs jours? Est il légal en ce cas de déclarer des guerres à ces joueurs également, ou est ce un cas de guerres multiples?

Qu'en est il des réclamations sur les joueurs qui ont cédé des provinces prises dans une guerre à des joueurs non engagés dans la plupart des autres guerres pour bloquer le passage pendant un assaut? J'ajoute à ce titre qu'il avait été assuré en hrp par le joueur concerné sur le canal public qu'il ne ferait pas obstruction, jusqu'au moment où cette obstruction a été le seul moyen de sauver une armée ce qui l'a rapidement fait changer d'avis.

 

Vous ne faites état nulle part de cela.

 

Bonsoir, merci pour ces précisions.

 

En attendant Amiens a perdu toutes ces villes, parce que du côté français nous respections la paix et les demandes des arbitres. Ce n'est pas juste pour le joueur d'Amiens.

Peut-être que les joueurs germains feront preuve de fair pay en rendant les seigneuries qu'ils viennent de prendre à tort.

 

Merci .

 

C'est amusant, cela n'a dérangé personne que Valenciennes perde ses deux seules villes avec Tournai et Valenciennes. Je lui en ai attribuées en Hongrie pour que le joueur n'abandonne pas la partie. Aucune réclamation dans ce cas de notre part, on s'est contentés de jouer et refaire des guerres pour récuperer les villes. Il en va de meme pour Nancy et Toul qui sont deux villes perdues de notre coté. Pourquoi devrait on être sanctionnés là encore en perdant ces villes alors que nous devrions rendre celles de l'autre coté?

 

 

 

Enfin, ultime point:

 

J'aimerais que l'on m'explique concrètement ce que l'on reproche à nos joueurs. Lorsque nous avons tenu la conversation avec Gamaliel et Duncan, il a été dit en substance que les joueurs des Flandres n'avaient aucun élément à fournir pour étayer leurs accusations, mais nous sommes sanctionnés quand même. Nous, nous avons fourni plusieurs séries d'albums de captures d'écran, et aucune sanction n'a été posée pour les joueurs des Flandres/France concernés (car ils ne le sont pas tous).

 

 

Nous avons proposé en HRP toutes les solutions possibles au conflit. On a proposé de faire des traités de paix neutres, pour faire une pause de 5 jours et reprendre en une guerre unique, ce qui a été refusé par les joueurs des Flandres et de France, évoquant le fait qu'ils avaient des mercenaires à payer et que ça serait trop long et qu'ils n'avaient pas confiance. On leur a demandé de briser leurs vassalités par la félonie pour mettre fin au problème de gameplay, ce qu'ils ont refusé également. On a patienté un mois (et demi, presque), sans la moindre réponse arbitrale officielle et sans l'intervention généreuse de Duncan, je crois que l'on y serait toujours. On a dialogué régulièrement avec les arbitres d'autres parties pour savoir comment mettre fin au problème, et je crois qu'ils peuvent témoigner de notre bonne foi.

 

 

Eux même ont admis dans cette conversation que la décision prise était injuste. Non seulement on subit un abus des failles dans le jeu, mais en plus on est sanctionnés par la décision arbitrale par deux fois.

 

 

 

Je terminerai par deux questions simples:

 

Pouvez vous nous donner une date pour la rupture des vassalités, si cette décision (à mon sens complétement illogique) est bien mise en application?

Que sommes nous supposés faire, comme le disait Pyp plus haut, pendant ce temps?

[Soukmania]

Je crois que le jugement à la base n'est pas d'empêcher une guerre franco-germanique, mais plutôt qu'on est des revendications... Le problème avec la précédente guerre c'est que c'était du "j'aime pas untel, alors on lui explose la gueule et on éradique tout ses amis". Alors qu'ils veulent plutôt qu'on se concerte dans le genre : La Germanie revendique la Flandre. Les Français ne veulent pas, alors on se tape sur la gueule et le gagnant décide, voilà.

 

 

C'est faux Arator, et tu es bien placé pour le savoir. La germanie n'a toujours revendiqué que la possession des Flandres, ce qui était un fait acquis par la situation de vassalité avant même que tu n'arrives sur le compte Vouzon. Il y avait une paix, et on en était bien contents de notre coté. Elle aurait pu être durable et ne necessitait aucune autre action militaire de notre part.

 

La guerre a été déclarée par Hazebrouck, mon vassal direct pour le titre de duc de Flandres, contre Valenciennes. Puis contre le duc de Basse Lotharingie. C'est une guerre de félonie déguisée, qui est venue à l'initiative des joueurs des Flandres, soutenus par les français par la suite (et en partie immédiatement puisque Arques était dedans dés le départ). Les joueurs des Flandres ont émis des revendications de rupture des liens de vassalité pour cette guerre qui était IG une guerre de vassalisation de Valenciennes. Autrement dit, ils voulaient le résultat d'une félonie, en s'exposant au pire à payer un peu d'or à Valenciennes.

 

Nous n'avons fait de notre coté que tenter de nous réunir pour nous défendre.

 

N'inversez pas la situation, s'il vous plait.

[Arator]

 

C'est faux Arator, et tu es bien placé pour le savoir. La germanie n'a toujours revendiqué que la possession des Flandres, ce qui était un fait acquis par la situation de vassalité avant même que tu n'arrives sur le compte Vouzon. Il y avait une paix, et on en était bien contents de notre coté. Elle aurait pu être durable et ne necessitait aucune autre action militaire de notre part.

 

C'était un exemple d'application, relaxes.

[Duncan]

Bien, je ne voulais pas intervenir, pour des raisons évidentes (je suis impliqué dans ce dossier malgré tout), mais, j'aimerais quand même signaler encore une fois, que l'objectif de cette discussion (et on va y arriver, je suis optimiste) c'est de fixer vos buts de guerre, en l'espèce, ça semble être les Flandres. Et d'organiser, une guerre propre et unique. Qui participe ? Quels sont les territoires considérés par les deux camps comme étant en guerre ? (En sachant que si bordeaux participe à la guerre, ses territoires peuvent ne pas être considérés comme étant en guerre, par là j'entends, la délimitation d'une zone de conflit) Et quelles seront RP les justifications de cette guerre et ses implications.

 

Aujourd'hui Soukmania, tu te focalise sur ce qui s'est passé avant, je pense que tu as le droit de t'y intéresser, mais à mon avis ce devrait être des discussions qui devraient avoir lieue après la résolution de ce conflit, de façon à offrir un moyen à tous les joueurs impliqués de jouer. Et quand je parle de résolution, j'entends la fin définitive (au moins une fin qui déterminera l'avenir des flandres) de ces revendications mutuelles. Lorsque les joueurs auront terminés et seront libérés de leurs obligations, que ceux qui souhaitent en savoir plus sur les événements passés, ouvrent une discussion, où les arbitres et éventuellement les admins auront l'opportunité de participer et de s'exprimer, ça me semble être acceptable. 

 

En somme, j'estime que faire patienter une quinzaine de joueurs, pour revenir sur des incompréhensions, des suspicions de triche ou autre serait contre-productif pour tout le monde. Je vais finir par m'épuiser à le dire, mais tous nous savions avant de jouer que c'était une alpha, et que autant le jeu en lui-même, que les règles peuvent être et seront modifiées, complétées et adaptées avec une expérience de jeu remontée par les joueurs eux-même. Jouons, Jouons, Jouons. Ce n'est qu'ainsi que nous améliorerons MoH, et ses règles.

 

Pour finir, il faut faire attention de bien différencier les joueurs eux-mêmes et le jeu lui-même. Les règles, les arbitres, et même Dieu, ne sauraient être capables d'éduquer des joueurs. C'était (C'est ?) le rôle de vos parents ou autres tuteurs.

[Pyp]

Qui participe ? Quels sont les territoires considérés par les deux camps comme étant en guerre ? (En sachant que si bordeaux participe à la guerre, ses territoires peuvent ne pas être considérés comme étant en guerre, par là j'entends, la délimitation d'une zone de conflit) Et quelles seront RP les justifications de cette guerre et ses implications.

 

 

totalement contre, c'est trop facile, si toulouse ou normandie (par exemple) entre dans la guerre , il s'expose ,de fait ,a ce que toutes ses villes soit conquises aussi, ne rentre dans la guerre que ceux qui veulent se battre completement,  a la loyal, en guerre de reconquete evidemment

[Duncan]

Je ne te demandais pas ton avis à vrai dire. C'était une proposition (d'où l'utilisation de "peuvent ne pas"), que vous devriez régler sur ce sujet... Mais bon c'est ce que l'on appelle des négociations HRP. Une notion qui semble t'échapper.

[Syracien]

Je ferai une réponse la plus brève possible, et je précise tout de suite, ce qui suit n'est que mon point de vue, et non celui de autres seigneurs Français.

 

Soukmania, ta réponse m'a exaspérée. Les gentils petits germains qui font tous dans les règles et qui sont punis, et les méchants Français qui trichent et ne le sont pas, c'est pas un peu cliché ?

Le problème est plus profond que ça, c'est deux visions du jeu qui s'affrontent : Une lisse, plate, où le plus fort gagne, et le plus faible s'écrase.

L'autre où on utilise exploite chaque possibilité que nous donne le jeu, ce qui au vu de l'avancement dudit jeu, est plus borderline, car toutes les règles ne sont pas fixées.

Je ne prétends pas que les joueurs français n'aient pas fait d'erreurs (le cas de la restitution litigieuse de Noyon, en était une, qui n'a pas été renouvelée), mais ont surtout cherché à se défendre en utilisant toutes les solutions possibles, puisque nous ne pouvions rivaliser avec vos armées dans un échange direct. Alors, oui les seigneuries neutres actives ou pas, ont été utilisées, car non, pas de règlement dessus, alors oui, les seigneurs du Nord ne vont pas se déclarer félons pour pouvoir se faire éradiquer gentiment par la germanie, parce que le jeu le leur permet, et qu'il n'y a aucune règle en contradiction. Nous sommes en Alpha, le but de l'Alpha, c'est aussi (pas que) repousser les limites pour voir les défauts, ce qu'il y a à améliorer, ce qu'il y a à interdire etc. 

Alors non, effectivement, nous ne sommes pas fair play, nous ne nous laissons pas écraser gentiment, convenablement, par un pays aux ressources bien plus importantes que nous. Ceci dit, vous vous érigez en modèle de vertu, lorsque vous n'êtes même pas capable de respecter un traité que vous aviez vous même établi, que certains d'entre vous se livre à un bashage en règle sur le chan public, à tel point que pendant un bon moment, rares furent les français à s'aventurer là-bas, et qu'au final, vous envoyez paître la décision des admins/arbitres parce que ça n'avance pas, et que nous mécréants francais que nous sommes, attendons sous peine de ban.

 

Pour ma part, je ne souhaite qu'une chose : d'un, la restitution des villes prises à Amiens depuis lundi. Deux, la remise en place des vassalités pour pouvoir faire une guerre 'propre'. De trois, mais là, j'y crois pas trop, d'un système d'exclusion temporaire sur le système de chat. Car, certains abusent clairement, et nuisent à l'ambiance par un trollage répété.

 

En conclusion, ma seule envie, c'est de ne plus avoir à interférer avec les germains. Ce qui est dommage, car je suis persuadé que la plupart d'entre eux sont parfaitement courtois et agréables. Mais de voir certains vous harceler dès qu'on met les pieds dans le chan public, se voir traiter de tricheurs, de mauvaise foi, de manque de fair play à répétition pour la seule et unique raison que les choses ne se déroulent pas comme ils l'avaient prévu, c'est juste de l'immaturité et ne peut conduire qu'à une seule situation : celle-ci présente.

[myckilem]

Je précise tout de même une chose. Les guerres de félonies ne sont plus synonyme d’éradication. Aujourd'hui, il y a un traité de paix généré automatiquement pour les titres félons.

[Ancelin]

Puisque je suis usé de devoir systématiquement débattre de tout avec des joueurs germains plus procédurier qu'un Troll Patent américain, ceci sera mon unique intervention. Je ne veux pas rentrer dans le débat parce que celui-ci est sans fin du à la surdité maladive de certaines parties. Je constate juste en préambule que la rupture manifeste des directives arbitrales n'est du fait que d'une des parties en présence, celle qui est la cause de ces maux HRP. Cette rupture a été maintes fois justifiée sur le canal public par des éléments liés à cette partie qui se sont vantés ouvertement et publiquement de passer outre ces décisions. L'un des membres a également justifié le fait de passer outre par le temps d'attente, oubliant au passage que cette attente touche les deux parties.

 

Les vassalités

 

Ces vassalités ont été gagnée par des guerres légitimes.

En cela, les joueurs français n'ont jamais opposé le moindre reproche sauf peut-être le manque de fair-play évident lorsque des joueurs quittent le jeu suite à un premier conflit HRP avec les joueurs germains et que l'attaque utilise cette désorganisation.

 

Contrairement à ce que les joueurs germains souhaitent nous faire croire, vassalisation ne signifie pas soumission ad-eternam, d'autant plus lorsqu'elle a lieu sur des titres inférieurs au plus haut titre détenu. L'histoire nous a montré que les plus grand seigneurs écossais se battant au côté des Bruce et de William Wallace était également de très grand vassaux de la couronne d'Angleterre. Cette dualité de vassalisation entraîne bien-entendu la possibilité pour un vassal d'utiliser ses autres domaines pour rentrer en conflit contre les intérêts du suzerain ou des alliés de son suzerain.

 

Contrairement à ce que les joueurs germains souhaitent nous faire croire, un vassal a parfaitement le droit de rentrer en guerre contre un autre vassal de son suzerain. Seul une très forte autorité de la couronne ou une diplomatie sans faille permet d'y remédier.

 

Le mécanisme qui a entraîné une situation où des seigneurs français en partie vassaux de seigneurs germains sont rentrés en guerre contre certains seigneurs germains est un processus normal de jeu. Le fait que l'ensemble des seigneurs germains n'aient pas pu rejoindre est du aux objectifs de guerre des seigneurs germains qui ont souhaités obtenir les vassalités.

 

Les Guerres multiples

 

Suite à de nombreuses plaintes sur les guerres multiples françaises, une décision arbitrale a été donnée. Décision HRP.

Ces guerres multiples sont :

 

• Partagée puisque les deux côtés ont lancé des guerres contre des seigneurs différents
• Du aux vassalisation croisés. Certains seigneurs Français ou germains ne pouvant pas rejoindre les guerres d'autres
• Totalement HRP

 

Les ruptures de vassalité

 

Les seigneurs français liés par des vassalités ont systématiquement refusé de rompre les vassalités par félonie, c'est un fait avéré.

La rupture est hard-codé et est un acte RP de rupture de vassalité qui ne correspond pas avec la stratégie des seigneurs français souhaitant utiliser cette situation voulue par les germains d'avoir des domaines français d'obédience française et des domaines d'obédience germaine. Elle entraîne également des guerres avec traités hard-codé impliquant la perte de domaine et non juste le changement d'obédience.

 

Les joueurs germains exigent ceci car cela leur permet de transformer leur guerre de vassalité visant des titres vers une guerre de conquête visant des domaines. Les joueurs français n'ont aucune obligation à devoir accepter une action exigée par les germains afin de favoriser leur situation.

 

La remise à plat

 

Ce jeu est en alpha-2

De nombreux point ne sont pas encore codé, n'ont pas été anticipé par les développeurs ou l'utilisation anticipée vient à créer des situations de blocage.

C'est exactement le cas ici. Une posture totalement justifiable RP des seigneurs français suite à des vassalisations RP acceptées des germains a créé un système de blocage HRP.

 

La décision arbitrale et administrative qui a été prise est claire :

 

Les actions effectuées ne relèvent pas de triche.

Les actions effectuées sont justifiables d'un point de vue RP.

Le blocage HRP issus de ces actions est une conséquence non-désirée d'un ensemble de décision et d'action RP prises par les deux camps. Non-désirée puisque rentrant dans le cas "Pas encore codé, comportement pas anticipé".

 

Il y a une confusion totale entre HRP et RP de la part de nombreux joueurs. Les situations de blocage HRP sont conçue et interprêtée (uniquement quand c'est en la défaveur de la personne) comme une volonté RP d'utiliser un avantage. Encore une fois, le blocage est du au statut d'une alpha-2.

 

La rupture de trêve

 

Là où pour moi il y a un grave problème c'est que la trêve décidée dernièrement l'a été uniquement pour des arguments HRP.

La situation a été stoppé pour cause de blocage HRP.

 

Les points de blocage HRP que sont des vassalités RP croisées ont été marqué comme "A supprimer". 

L'argument que cette suppression serait un retour en arrière RP est pour moi fausse et pour deux raisons :

 

• Ne pas les supprimer redonnera le même résultat
• La suppression est HRP et ne saurait prendre connaissance du RP.
• Si la suppression n'est pas HRP mais RP, elle entraîne une rupture puisque la situation de sortie causerait un avantage RP manifeste (Guerre de félonie, etc.)
• Revenir au statu quo ante RP n'est pas une perte d'avantage pour les joueurs germains puisque les joueurs français ont cette posture de double obédience qui donne un très faible contrôle des germains sur les titres qu'ils possèdent.

 

Cette trêve a été rompue unilatéralement par des joueurs (HRP) au nom de motif HRP (On a trop attendu) en utilisant un avantage HRP (Autre camp qui respecte cette trêve ne se défend pas) et avec des joueurs se gaussant ouvertement de passer outre des ordres HRP d'autorité HRP.

Cette situation totalement HRP doit être sanctionnée au niveau HRP et la réouverture du débat précédent ne doit pas faire oublier ce point.

[Gamaliel]

Pareil que Duncan. Je suis impliqué à plusieurs niveaux niveaux RP et HRP dans cette guerre mais je vais tenter d'éclairer quelques points publiquement. C'est dommage parce que je l'ai deja fait plusieurs fois en privé, mais il semblerait que ce soit vite oublié dans ce cas-là.

C'est le coeur du problème, qu'il me semble que vous n'avez toujours pas compris, et que vous ne résoudrez certainement pas avec cette décision, raison pour laquelle on ne la comprend pas. Les vassalités entre les joueurs germains et les joueurs des flandres ont été obtenus dans des guerres qui se sont déroulées dans des conditions normales. Expliquez moi pour quelle raison nous devrions être sanctionnés pour ces guerres que vous n'avez pas jugées et qui sont irréprochables?

Il n'existe que trois manières à ma connaissance de briser une vassalité. Par félonie, par traité, et par intervention arbitrale. […] Ce sont les joueurs des flandres qui contestent ce lien de vassalité et qui ont refusé d'utiliser le système de félonie codé dans le jeu, pour la seule raison que cela les exposait à des conséquences en cas de perte de la guerre.
Les joueurs des Flandres ont sciemment abusé des failles du jeu pour mener une guerre sans risquer la moindre conséquence en cas de perte. Il est totalement injuste, et contraire à l'esprit du jeu qui encore une fois posséde un systeme de félonie codé, de demander au suzerain de briser le lien de vassalité, ou aux arbitres de le faire, simplement parce que certains joueurs refusent d'assumer leurs choix de jeu. C'est un abus sur lequel nous attendons toujours que vous vous exprimiez.

Le problème de fond ici est le comportement des joueurs qui font tout pour ne pas se mettre en état de félonie dans le jeu, tout en menant une guerre par tous les moyens possibles contre leurs suzerains.

1. La remise en place des vassalités n'est pas une sanction mais une condition préalable à l'ouverture d'une guerre pour permettre à tous les joueurs de la rejoindre.
2. Non, cela ne reviendra pas au même, puisqu'une discussion HRP devra définir les buts des guerres, les conditions de victoire, celle de la sortie d'un belligérant, la méthode d'application des "récompenses" en cas de victoire,...
3. Petit détail : la guerre permet aussi de briser une vassalité. Dans le cas présent elle aurait été légitimement considérée comme de la triche et c'est pour ça que j'ai dissuadé les français de l'utiliser, ce qu'ils ont compris et admis assez facilement.
4. Aucun français n'a pu entrer en guerre contre son propre suzerain (à part Amiens suite à une mauvaise manipulation sur ses titres), chacun a attaqué celui d'un autre.
Oui, ils auraient du se déclarer félon pour attaquer leurs suzerains. Mais ils n'ont pas eu besoin de le faire puisque d'autres s'en chargeaient. Par contre, si les dits-suzerains voulaient, eux, entrer en guerre contre leurs vassaux, il leur incombaient d'envoyer un traité de rupture de vassalité. L'ont-ils fait ? Non. Pourquoi ? "On veut une félonie". Le serpent qui se mord la queue.
Le corps arbitral et les admins sont tombés d'accord pour dire que les suzerains n'ont pas utilisé les outils à leur disposition et n'ont donc pas à se plaindre de ce point particulier.
5. Petite précision : le système des vassalités de guerre va être revu, en partie grâce au bourbier qu'est devenu ce conflit.

A tous ceux qui lisent ce sujet par curiosité et/ou qui ne jouent pas sur Kant, je précise que ces cinq point ont déjà été expliqués plusieurs fois à différents joueurs germains dont Soukmania.

[…]mais nous on a toujours pas eu le moindre message, même de bonne reception des notres, depuis le mois de février. Si on agit pas, il ne se passe rien.

Ensuite, un message a été envoyé jeudi à ce sujet indiquant qu'on leur demandait (encore une fois) de briser leurs vassalités, et que l'on déclarerait une guerre unique pour que chacun puisse rejoindre comme il le souhaite dans chaque camp. C'est tout ce que nous demandons comme clause hrp: tous d'un coté, tous de l'autre, et pas d'utilisation de neutres pour se réfugier ou de violations des 7 régles de guerre déjà établies. Il n'y a eu aucune réponse, et aucun acte de pris. La guerre n'a été déclarée que le lundi suivant.

Je ne te traiterai pas de menteur, mais tu fais preuve d'un brin de mauvaise foi, là.

Si peu de réponses via ticket vous ont été apportées, Duncan et moi vous avons relayé régulièrement les réactions des arbitres et des admins au prix de plusieurs dizaines d'heures de discussions.

Concernant votre approche pour la suite, j'ai été témoin d'une réponse sur le chat disant que les français respecteraient les conditions imposées par les arbitres et attendraient donc que les liens soient remis en place pour démarrer la nouvelle guerre. Par ailleurs "tout ce que vous demandez" n'est pas du tout en adéquation avec la véritable discussion de fond qu'il vous a été demandé de mener tous ensemble (sachant qu'en plus vous demandiez encore implicitement une porte ouverte vers des guerres de félonie).

J'aimerais, si possible, que Levan ou un arbitre nous détaille pour quelle raison celles ci n'ont pas été considérées comme guerres multiples. C'est très important, car si ces guerres là ne sont pas considérées comme telles, il faut que vous définissiez précisément ce qui en est une. Je vous rappelle que les mêmes joueurs ont déclaré deux guerres à un joueur, puis son suzerain, en l'espace de 6h et 15 minutes. Le premier joueur étant parti pour le week end, une guerre leur avait été déclarée en retour entretemps pour pouvoir le défendre. Et par le jeu des vassalités en la rejoignant, ils ont également bloqué ce recours. Dans le camp germain, c'est 5 joueurs qui étaient empêchés de se retrouver dans la même guerre, dans le camp français/Flandres, aucun.[…]

Tu mélanges : l'argument des guerres multiples qui a été invalidé était celui qui reposait sur la non rupture des liens de vassalités.

Concernant l'écheveau des guerres nordistes :
1. Il s'est écoulé 10h et la prise des villes du visé avant qu'une guerre ne soit déclarée à son suzerain.
2. Ni dans cette guerre, ni dans celle déclarée en retour moins de 4h plus tard par un germain, des germains ne sont rentrés avant la fin des périodes de grâce. Personne n'a de reproches à faire sur ce point, vous aviez peut-être d'autres chats à fouetter et c'est tout à fait normal.
3. Il faut par contre vous mettre aussi dans la tête de ceux d'en face : il leur a été dit que la guerre était une représaille, sous-entendu que l'autre ne pouvait se défendre ou inviter personne. Point supplémentaire : ils n'ont pas accès à celui qui leur déclare la guerre. Que font-ils ? Ils s'ouvrent un passage.
C'est maladroit et mal préparé des deux côtés, et je ne pense pas qu'aucun des deux partis en présence ait voulu agir contre les règles. Je comprends par contre que cela te frustre et que découvrir la situation en te connectant dans la soirée ait pu être rageant. Ceci étant, rien n'empêchait de signer la paix de la seconde guerre pour démêler un brin l'écheveau.
4. Si vous étiez empêchés, c'est encore une fois en partie de votre volonté. En signant la paix Wetzlar-Rouen (et éventuellement Hazebrouck-Valenciennes) et en envoyant les traités de rupture de vassalité, tout le monde aurait pu rejoindre la troisième guerre.

Qu'en est il également des réclamations sur les joueurs engagés qui utilisent des provinces neutres pour stationner leurs armées sans aucun risque pendant plusieurs jours? Est il légal en ce cas de déclarer des guerres à ces joueurs également, ou est ce un cas de guerres multiples?

S'ils refusent d'entrer en guerre ou de signer un LP, c'est autorisé.

Pour les autres questions qui découlent de l'imbroglio des vassalités qui aurait pu être évité, je ne m'etendrai pas dessus.
Par contre, les screens envoyés par Myckilem étaient inexploitables puisqu'aucune indications sur l'appartenance de telle ou telle armée n'était fournie. L'investigation n'a pas été poussée plus loin et il vous a été expliqué pourquoi : ce conflit a pris de telles proportions que distribuer des sanctions à tour de bras n'a pas été jugé productif. Il a été préféré de tout remettre à plat, de vous faire à tous un topo de ce qui vous était proposé pour la suite à donner et de monter sur l'échelle des sanctions pour tout prochain débordement.

C'est amusant, cela n'a dérangé personne que Valenciennes perde ses deux seules villes avec Tournai et Valenciennes. Je lui en ai attribuées en Hongrie pour que le joueur n'abandonne pas la partie. Aucune réclamation dans ce cas de notre part, on s'est contentés de jouer et refaire des guerres pour récuperer les villes. Il en va de meme pour Nancy et Toul qui sont deux villes perdues de notre coté. Pourquoi devrait on être sanctionnés là encore en perdant ces villes alors que nous devrions rendre celles de l'autre coté?

Encore un mélange.

Aucune des villes prises lors de la précédente guerre ne fait l'objet d'une restitution et cela vaut pour la petite dizaine de villes françaises qui sont encore en votre possession.

Pourquoi devriez-vous être sanctionnés ? Parce que si des villes ont été prises depuis deux jours, elles l'ont été dans le cadre d'une guerre que vous n'aviez pas le droit de mener. Ce sont les seules villes qui feront l'objet d'un arbitrage dans le cas présent.


Pour conclure, je dirais que, non, vous n'avez pas été sanctionné il y a une dizaine de jours. J'ai tenté de vous l'expliquer en privé et via le chan arbitral. J'ai encore essayé ici. Si vous ne comprenez toujours pas la méthode qui a été appliquée et pourquoi elle est bien plus intéressante pour la communauté et l'avenir du jeu que de donner des blâmes personnels, je ne peux rien faire pour vous.


Pour répondre à ta dernière question :

Que sommes nous supposés faire, comme le disait Pyp plus haut, pendant ce temps?

Faites ce que vous voulez tant que vous n'attaque pas la France ou la Bourgogne. Et, surtout, si vous voulez continuer la guerre, profitez de ce temps mort pour ouvrir un topic ici la concernant et discutez-en avec les français. Ce n'est jamais que ce qui vous avait été demandé de faire il y a 10 jours.