47 replies to this topic

[Adriah_azalea]

Priam, c'est expliqué en détail dans le premier post. Je peux pas faire plus explicatif. Quand on a un souci avec un joueur, on le contacte ou alors on contacte son suzerain. Peut-être que le joueur n'a pas fait attention aux messages et/ou traités, peut-être qu'il ne fait que jouer comme un tamago et se contente du minimum. En général, le suzerain logique (j'entend par la le Roi) est au courant de qui joue et qui ne joue pas. Si le joueur est un peu un tamago, il le dira.

 

Pour la vassalité, il faut remettre la vassalité qu'il y avait juste avant de déclencher la guerre. Arrangez vous entre vous, c'est bien pour cela que je ne le fais pas moi-même: quand on fait une bétise, on rectifie soi-même.

 

Ce que je trouve hors du commun c'est qu'il n'y a aucune tentative de discussion entre vous avant l'intervention et je le répéte: je suis dans la même situation que toi en ce moment même. Mais je prend patience et je demande conseil !

[Saber]

Priam ta déclaration en elle-même n'avait rien d'illégale et tu n'es pas fautive cf ma 1ère réponse sur ce même fil.

 

Parcontre quand tu as invité tous tes amis qui étaient déjà en guerre dans le conflit contre Cesena ce qui se rapprochait le plus de la suite Italie-Germanie alors oui tu as bloqué complètement Bellizama puisque les gens ne peuvent pas être plusieurs fois en guerre contre la même personne. 

 

De plus, quand on a prétendument juste besoin de passé, on invite rarement des gens dans sa guerre... Bref.

 

Misnie est le suzerain sur la ville Bellizama et il l'est toujours. Ce qui n'était pas tes but de guerres.... Padoue et le vicomte de Dorgali étaient vassal respectivement du duc de Vérone et du duc de Pise (peut-être pas sur ces titres là) et je crois que tu le sais très bien....

[Priam]

Priam, c'est expliqué en détail dans le premier post. Je peux pas faire plus explicatif. Quand on a un souci avec un joueur, on le contacte ou alors on contacte son suzerain. Peut-être que le joueur n'a pas fait attention aux messages et/ou traités, peut-être qu'il ne fait que jouer comme un tamago et se contente du minimum. En général, le suzerain logique (j'entend par la le Roi) est au courant de qui joue et qui ne joue pas. Si le joueur est un peu un tamago, il le dira.

 

Pour la vassalité, il faut remettre la vassalité qu'il y avait juste avant de déclencher la guerre. Arrangez vous entre vous, c'est bien pour cela que je ne le fais pas moi-même: quand on fait une bétise, on rectifie soi-même.

 

Ce que je trouve hors du commun c'est qu'il n'y a aucune tentative de discussion entre vous avant l'intervention et je le répéte: je suis dans la même situation que toi en ce moment même. Mais je prend patience et je demande conseil !

 

Et encore une fois, Saber, je vais me répéter : je n’ai invité personne quand j'ai déclaré la guerre à part mon  vassal et quand on a assiégé, on était deux : Bohême et Lednice, donc affaire de Bohême.  Avant de faire des reproches, il faudrait aussi  demander et prendre connaissance de la situation.

 

 

 

Pourquoi ces reproches de non communication ? Je l'ai dis, il y a eu des tentatives de communication de ma part. Et je ne crois pas qu'il soit tamago parce qu'avant même que je sois au courant qu'il y avait un litige en cours et la décision affichée ici, je recevais un traité (sans message) de sa part pour annuler les vassalités. Dans le titre, il y avait juste noté CF forum, donc ce qui m'a amené à découvrir ce sujet ^^

Et même s'il était tamago, dans ce cas je n'aurais pas pu lui déclarer la guerre ? Pourquoi ? Après des tentatives de communication et avoir patienté un peu ? Je n'avais pas le droit de récupérer mes armées ? Il y en a pas continuellement des guerres dans ce jeu et des sièges ? Donc en quoi la mienne serait illégale et pas les autres ? C'est quoi la différence ?

 

D'ailleurs si je joueur avait été tamago, il n'aurait pas pu inviter lui des alliés à le rejoindre...

 

En tout cas,il n'y a pas eu défaut de communication de ma part. Donc rien d'extraordinaire comme vous le dites... Si bêtise il y a eu.

 

Peut-être est-ce expliqué dans le premier post mais je n'ai pas compris où se trouvait cette explication. Si vous pouviez me détailler cette explication : Guerre multiple par rapport à quelle guerre ? Quelle guerre je n'aurais pas du rejoindre où plutôt sur quelle guerre j'aurais du me baser pour traverser et récupérer mes troupes ? Vos explications portent sur des événements qui ont eu lieu bien après ma déclaration de guerre et le siège de Padoue... Donc en quoi ce qui s'est passé après rend ma déclaration de guerre antérieure illégale ? Expliquez-moi ! Sur quelle chronologie des faits, vous basez-vous ?

 

Encore une fois au moment de la déclaration de guerre et même pendant le siège et après, ce n'était pas une guerre multiple ou alors faut m'expliquer pourquoi, parce que là je le referais surement vu que je ne comprend pas ce qui cloche. J'avais fait attention à n'inviter personne dans la guerre de Bellinzana et le siège, sauf mon vassal Lednice.

 

Saber, je n'ai jamais rejoint cette guerre contre Cesena. D'ailleurs, j'ai eu le droit de passage de Cesena par la suite. Cesena n'a jamais été une cible initiale, c'était Voltera l'objectif initial et encore entre temps c'était devenu la Croatie ^^

Et puis la paix avec Bellinzana a été signée quasiment immédiatement quand on pu descendre vers le Sud, cette guerre avec bellinzana n'avait plus de raison d'être, siège terminé depuis longtemps, mais c'était à Bellinzana de signer la paix automatique pour récupérer sa ville quand il le souhaitait. Moi j'attendais juste qu'il le fasse.

Mes armées étaient réunies et elles avaient même été en Croatie.

 

Encore une fois, l'objectif de ma déclaration de guerre à Bellinzana était de récupérer mes troupes et d'aller en Croatie, ce que j'ai fait. Pas le sud de l'Italie puisque de toute façon nous avions patienté et que tout était bloqué à ce moment là.

 

Ce qui a pu entrainer une erreur c'est que subitement Ferrara est devenu accessible d'un coup et la route vers le sud et du coup on a pu s'emballer pour entrer dans le feu de l'action. Mais au départ, rien n'était prévu, pour ferrara c'était de l'improvisation totale avec Franconie. Et en tout cas le siège de Bellinzana était terminé depuis longtemps et la fin de la guerre avec Bellinzana a été signé à ce moment là.

 

Et si c’est le défaut de communication qui rend une guerre illégale et la transforme en guerre multiple, je ne comprend pas les griefs. Qu'est-ce qui justifie une guerre multiple dans ce cas ?

 

Les vassalités sont rompues, celle de Padoue et du vicomté. Et oui Saber j'ai confondu sur le coup Padoue et Bellinzana... D'ailleurs c'était pas le siège de Bellinzana mais de Padoue ^^. Merci d’avoir rectifié.

 

Mais bon j'aimerais tout de même comprendre ce qui était illégal. Et en tout cas ce n'est pas le défaut de communication.

[Adriah_azalea]

L'expliquation est la, je vais pas la répéter indéfiniement.

 

Définition d'une guerre multiple par un exemple concret: Vous déclenchez une guerre contre un Roi. Ce Roi se rend pour x raisons. Vous décidez donc d'attaquer ses vassaux si votre but est de détruire le Royaume. Vous en prenez un qui est sur la route. Hop une guerre. Vous regardez ses vassaux/suzerain et il en a. Est-il présent ? Si non, vous pouvez passer a la suite. S'il est présent, vous l'informez du but de la guerre, rp ou pas c'est pas grave. Vous voyez avec lui s'il répond ou pas mais faut lui préciser qu'il peut faire appel a ses alliés. Si vous déclenchez une guerre sur un de ses vassaux/suzerain, c'est une guerre multiple uniquement si la premiére guerre est sur un inactif total.

 

Mais la où il faut savoir les choses, c'est que beaucoup de joueurs présument qu'un joueur est inactif. Mais comment vous le savez ? Vous connaissez sa derniere co ? Le plus simple aurait été de demander aux arbitres.

 

Cesena fût la premiére guerre. Lancée en 1227.

Bellinzana fût lancée en 1229.

 

Ya un moment où faut se poser des questions ! Ravenne est Roi d'Italie. Il a des vassaux, notamment Cesena et Bellinzana. Même s'ils n'ont pas de lien direct, faut être logique en même temps. ils sont alliés de base par un même Roi. J'sais pas ce qui était prévu mais est-ce vous vous posez les bonnes questions ?

- Est-ce Bellinzana a été informé ?

- Est-ce que Ravenne a été mis au courant du projet en hrp et lui demander de faire venir les autres vassaux ?

- Est-ce que Bellinzana est actif ? Ravenne ? Cesena ? Les autres ?

 

La guerre a été lancée 48h aprés. Je pense que niveau communication, il y a eu un souci parce que tout le monde sait pertinemment que 48h, il peut se passer beaucoup de choses.

Les arbitres ont ils été sollicités ? Un petit ticket aux admins pour leur poser la question et leur demander l'autorisation et hop, probléme réglé.

 

Franchement, vous êtes a 48h prés ? C'est pas comme si il vous avait répondu d'aller vous faire cuir un oeuf. Peut-être que le joueur n'a pas eu le message de son Roi ? Peut-être que le joueur est tête en l'air ?

Vous êtes bloqués ? Bah posez vous les bonnes questions. C'est une question de fair-play en fait. Surtout que vous avez l'air de dominer le jeu donc bon, vous êtes pas a cela prés si ?

 

Guerre multiple parce que les liens de vassalités peuvent se faire, et se défaire pour s'aider. Parfois, il peut arriver que deux famille soient alliés mais pas déclaré ! Faut se poser les bonnes questions quand on joue et surtout ne pas oublier les régles.

 

Dans cette histoire, les deux ont été en tord et il y a eu sanction ? J'en vois nulle part moi des sanctions. On revient juste en arrière. Ca pourrait être pire hein... Surtout que moi, j'suis pas spécialement tendre...

 

Je peux donner pleins d'exemple mais franchement, ca saute aux yeux. Surtout qu'il y a un truc pas logique dans la foulée: pourquoi ne pas se rassembler puisque vous attaquez le même pays.

Venez pas me dire que la Bohême et la Germanie ne font pas exactement la même chose: envahir l'Italie. Comme par hasard, on a une guerre Germaine contre Italie. Signature et hop, qui prend le relais ? La Bohême... Voila quoi, ca saute aux yeux hein... La Bohême a besoin de la Germanie pour aller en Italie, donc soit ils vous laissent passer gentiment et se servent de vous, soit vous êtes alliés non déclarés hein.

[Adriah_azalea]

ah de plus, d'une certaine logique, même si vous avez contacter le joueur pour récupérer vos troupes, suffisait de le signaler aux arbitres ! Et en plus, si vos troupes étaient chez Bellinzana, c'est qu'a un moment ou à un autre, vous y êtes allés et donc avec d'autres...

[Zantoklaw]

L'expliquation est la, je vais pas la répéter indéfiniement.

 

Définition d'une guerre multiple par un exemple concret: Vous déclenchez une guerre contre un Roi. Ce Roi se rend pour x raisons. Vous décidez donc d'attaquer ses vassaux si votre but est de détruire le Royaume. Vous en prenez un qui est sur la route. Hop une guerre. Vous regardez ses vassaux/suzerain et il en a. Est-il présent ? Si non, vous pouvez passer a la suite. S'il est présent, vous l'informez du but de la guerre, rp ou pas c'est pas grave. Vous voyez avec lui s'il répond ou pas mais faut lui préciser qu'il peut faire appel a ses alliés. Si vous déclenchez une guerre sur un de ses vassaux/suzerain, c'est une guerre multiple uniquement si la premiére guerre est sur un inactif total.

 

 

Cette explication mériterait de figurer en un endroit rapidement accessible par tout le monde!

Par contre j'ai un doute sur la dernière phrase ( faut-il replacer "uniquement" par "sauf"?)

[Priam]

Je n'ai jamais rejoint la guerre contre Cesena. Donc quand j'ai déclaré la guerre à Bellinzana, je n'étais pas en guerre contre Cesena.

Et justement d'après votre explication d'une guerre multiple, je ne vois pas pourquoi le siège de Padoue rentre dans ce cadre.

 

Les réponses à vos questions :

 

1 / Bellinzana a été informé par moi : demande de traité de Lp, puis Mp, puis déclaration de guerre avec un délai entre. Et ce n'est pas le manque de communication qui rend une guerre multiple ou non. La communication c'est une question de fair-play et je l'ai fait ! Pourquoi vous niez ce fait ? Et me reprochez depuis le début de ne pas avoir communiqué ? De surcroit, je n'ai jamais dit que Bellinzana était inactif, je ne le pensais même pas, et à priori il ne l'était pas du tout (aucune raison de le penser en tout cas).  Il aurait pu aussi ne pas vouloir m’accorder ce lp et ignorer ma demande. Cela ne change rien, dans tous les cas, pourquoi n'aurais-je pas eu le droit de déclarer la guerre ?

 

2/ Pourquoi j'informerai le roi d'Italie ? Il ne s'agissait pas d'une guerre généralisée, mais guerre de passage au départ et j'ai pris la seigneurie car tant qu'à faire autant que j'y gagne quelque chose en compensation. Bellinzana a signé la paix et a récupéré sa seigneurie... ce qui était lé résultat attendu de tout cela. Franchement est-ce grave ? dramatique ? Qu'est ce qui est répréhensible la-dedans ? Ce n'était pas une guerre destiné à réunir du monde, je n'ai même pas invité mes alliés à part Lednice, mon vassal pour compléter mes trébuchets et lancer un assaut. Et je n'ai pas invité les autres puissances alliées.

 

Je suis étonnée de votre demande sur le fait d'informer d'autres familles. Je n'ai jamais été informée avant qu'on me déclare la guerre ou avant l'attaque d’une seigneurie sur le Royaume de Bohême. Pour donner l'occasion à l'adversaire d'organiser la défense ? Alors qu'il ne s'agit même pas d'une guerre destinée à se généraliser, juste guerre sur une seule seigneurie, et au départ seulement le passage était demandé ? Ce n'est pas compliqué inutilement tout cela et un peu  utopique ? Qui prévient de ses intentions en temps de guerre l'ennemi ? Quid de l'effet de surprise dans une attaque et un jeu ?  Cet aspect du jeu devrait donc être écarté ? Un peu dommage car dans ce cas, ce sera toujours la force qui primera et jamais la stratégie.

Mais dans ce cas particulier, pas d'effet de surprise voulu ! Bellinzana a été informé. Je n'ai en revanche jamais pensé qu'il me fallait en avertir d'autres.

 

3/ Sont ils tous actifs ? A priori oui, ils n'aurons qu'à le confirmer ici. mais même qu'est ce que cela change et en quoi cela rend ma guerre illégale pour cause de guerre multiple ? C'est quoi le rapport ? Visiblement tout ce que vous me reprochez c'est de ne pas avoir assez communiqué selon vous, alors que je l'ai fait avec le principal concerné.

 

48h ce n'est pas la mort. 48h après ma demande de Lp avec des relances ? Non ce n'est pas la mort ! Mais cela ne l'est pas non plus pour Bellinzana. Il a perdu quoi dans l'affaire ? Au maximum deux ans de revenus de sa ville ? Est cela m'aurait apporté quoi d'attendre plus et de relancer encore si de toute façon il ignorait ma demande de LP ? Et je ne savais pas qu'il était conseillé de déranger les arbitres pour si peu.

Combien vous avez de joueurs qui attendent 48h et ne se contentent pas des 6 heures obligées de guerre pour agir ?

Encore une fois, vous ne parlez que de fair play et de délai, de non communication (le reproche de non communication étant devenu maintenant un délai trop court, finalement nous allons finir par pouvoir démêler tout cela ensemble ^^) mais toujours pas des motifs de classification en guerre multiple.

 

Et j'ai patienté autant que possible car pendant ce temps là une autre ville aurait été prise en croatie par d'autres joueurs qui eux n'allaient pas patienté pendant 48h. Sans compter que cela faisait un moment que mes armées étaient bloquées pour d'autres raisons. Et comme vous le dites, il peut s'en passer des choses en 48h ^^.

 

Pourquoi Bellinzana aurait du avoir un message de son Roi ? Encore une fois j'ai l’impression que vous faites référence à une toute autre situation... Est-ce que nous parlons seulement bien de la même guerre et su même siège ? Celui de Padoue ?

 

Guerre multiple parce que les liens de vassalités peuvent se faire, et se défaire pour s'aider. Parfois, il peut arriver que deux famille soient alliés mais pas déclaré ! Faut se poser les bonnes questions quand on joue et surtout ne pas oublier les régles.

 

 

Alors là je ne comprend pas ce que vous décrivez. Un lien rompu ne l'est il pas ? Un lien établi ne l'est il pas ? Et en quoi tenir compte des familles alliées mais sans l'être (déjà comment peut-on l'être puisque le jeu ne le prendra pas en compte et que c'est bien par rapport à des mécanismes de jeu qu'il peut y avoir de blocages, c'est pas un question de rp ici) vient expliquer la situation de la guerre sur Bellinzana ?

 

Justement je pensais m'être posée les bonnes questions pour éviter une guerre multiple : est-ce que je suis en guerre déjà ? Non. Est-ce que j'invite des alliés autre que mon vassal, Non ? Est-ce que Bellinzana est en guerre ? Non. Donc Qu'est ce que j'aurais du me poser comme question et quel autre aspect prendre en compte ?

 

Pas de logique ? Bien sur qu'il n'y en a pas ! Puisque que vous interprétez la situation sans tenir compte du contexte. Encore une fois, est-ce si inconcevable de juste comprendre qu'il n'y avait pas de stratégie, pas de guerre contre un pays, juste une guerre contre Bellinzana pour passer car une partie de mes armées étaient à Mantova et l'autre à Polei et entre les deux, il y a bellinzana ! Juste Bellinzana, pas toute l'Italie. Encore une fois aucune raisons de faire la guerre contre tout le pays, puisqu'à ce moment là, toute route était barrée. Situation bloquée, toute guerre était impossible. Demandez aux joueurs italiens si vous ne me croyez pas.

Pourquoi partez vous du principe que je voulais faire une guerre générale ? Qu'est-ce qui vous pousse à le dire ?

 

Encore une fois une imprécision : ce n'est pas guerre germaine, puis paix et hop Bohême reprend le flambeau et invite les germains... Ce n'est pas ainsi que cela s'est passé ! La guerre avec la Germanie a continué mais je n'ai pas rejoint car de toute façon je n'avais rien à faire en Italie et qu'il fallait agir en Croatie. Et j'ai fait de mon côté la guerre à Bellinzana qui n'était pas en guerre pour réunir mes armées. Les deux guerres ne se sont pas suivies comme vous le dites, prenant le relais l'une de l'autre. Cesena a été lancée par les germains mais mise en attente d'une décision arbitrale. Moi j'ai déclaré une guerre contre Bellinzana parce que je n'ai pas reçu de Lp. La guerre de Bellinzana a pris fin avant celle des germains avec Cesena, il me semble en plus.

 

De plus, mes armées n'étaient pas chez Bellinzana, elles ne l'ont pas été avant cette guerre. Elles étaient bloquées à Mantova et Polei avec Bellinzana juste entre les deux. Une imprécision dans la situation.

 

Cela vous saute peut-être aux yeux mais avec tant d'imprécisions sur la réalités de faits, sur la chronologie, et les belligérants de chaque guerre, le contexte de blocage, etc. Donc au final peut-être que cela ne saute plus autant aux yeux quand il y a tant d'imprécisions dans les faits énoncés et que cela explique ce malentendu. J'imagine bien que ce n'est pas simple de démêler la situation.

 

Vérifiez s'il vous plait, un joueur italien confirme dans ce sujet le contexte que j'expose au moment de la déclaration de la guerre contre Bellinzana et le siège de Padoue.

[Arator]

Ce qui est bien c'est que faire des procès d'intention pour un c'est légitime, mais ce ne l'est pas de l'autre. Il y a peut être eu de l'abus en ce qui concerne les vacances de Toscane, il y a peut être eu de l'abus dans la guerre déclenchée par Bohème. Dans un cas comme dans l'autre il est difficile de le prouver et on ne le saura jamais. Pas pour rien selon moi que la décision arbitrale a été de réinstaurer comme c'était et que personne au final n'a réellement été sanctionné. D'où l'importance de se parler pour éviter que ça se reproduise.